Le Shass prêt à s’unir avec les travaillistes pour briser la coalition Netanyahu?

Publié le : 15 août 2011

Le ministre de l’Intérieur Eli Yishai, un des chefs de file du parti ultra-orthodoxe Shass, a envoyé un avertissement sans ambiguïté au Premier ministre Benjamin Netanyahu. « Je suis prêt à bousculer la coalition pour résoudre la crise sociale. » De se demander de quel droit  Yishai peut ainsi menacer le gouvernement alors que les religieux qu’il représente n’ont pas pris part aux manifestations!

« C’est de la politique pure. De la récupération. Yishaï n’en a rien à faire des revendications sociales. Il parle pour se faire entendre. Taper sur le premier ministre, c’est populaire » explique un assistant parlementaire d’un député du Likoud à JSSNews. « Il dit être prêt à se retirer du gouvernement ? Qu’il en soit ainsi. Si des élections se tenaient demain, le shass perdrait 30% de ses sièges par rapport au dernier vote… »

La déclaration du leader du Shass n’a pas manqué de séduire la gauche israélienne. Ainsi, celui qui est souvent qualifié de « pire ministre de la défense de l’histoire d’Israël, » Amir Peretz, a déclaré « vouloir rencontrer le ministre de l’intérieur et discuter d’une éventuelle dissolution de la coalition et de la création d’un nouveau bloc entre le Shass et le parti travailliste. »

La semaine passée, Yishai prenait un ton légèrement différent quand il appelait « de nouvelles forces à rejoindre le gouvernement Netanyahu pour renforcer l’union et faire face aux protestations sociales. » Lors de la réunion hebdomadaire du cabinet, il a appelé à « un gouvernement d’union » en déclarant, qu’il avait « discuté de la question avec le président Shimon Peres, avec Netanyahu et avec le chef de l’opposition, Tzipi Livni. » « Seule la mobilisation unifiée peut apporter une véritable solution à la crise », a t-il dit.

En attendant, le ministre des Affaires étrangères Avigdor Lieberman a déclaré que, par rapport à Londres, où de violentes émeutes ont balayées le pays, Israël est un « îlot de stabilité ».

« Nous sommes une démocratie. Vous pouvez critiquer le gouvernement, vous pouvez prendre les rues d’assaut, personne ne vous tirera dessus. Vous pouvez le constater : nous n’avons pas de hooligans comme à Londres. Il y a beaucoup de choses à corriger en Israël, mais il y en a aussi beaucoup dont nous pouvons être fiers! »

Le ministre des Affaires étrangères a déclaré à Radio Israël que la seule chose qui le rend furieux au sujet de la protestation est la couverture médiatique des événements. « Je ne me souviens pas que les médias se soient comportés d’une telle manière par le passé. Dès que quelqu’un n’est pas d’accord avec les manifestants, avec une cause spécifique ou un slogan particulier, tous les médias lui tombent dessus ! Ils colportent des calomnies et des informations biaisées. Les médias devraient faire le point sur eux-même. La couverture des évènements est trop brutale et trop unilatérale. »

Puis, Lieberman a ajouté : « il est impossible de trouver une bonne table à Tel-Aviv… Tous les bons restaurants sont pleins ! C’est bien que la situation socio-économique de la ville n’est pas si mauvaises, non? »

Avi Retschild – JSSNews

 

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63 Réponses à Le Shass prêt à s’unir avec les travaillistes pour briser la coalition Netanyahu?

  1. troubadoubidou Répondre

    15 août 2011 a 10:53

    Voilà qui ne m’étonne pas!
    Le shass, c’est une brochette d’opportunistes…

    Et la gauche alors ? Ben d’un seul coup, elle en a rien à foutre de s’allier avec les « colons » ! Juste pour faire craquer le gouvernement !

    Et on appel ca : le sens de l’homme d’état ? LOL

    • Julien Répondre

      15 août 2011 a 16:59

      Quand shass s’occupe des religieux : ils ne pensent qu’à eux.

      Quand shass s’occupe des non religieux : ils sont opportunistes.

      Quoiqu’ils fassent c’est pas bien… à croire que leur seul problème c’est d’être un parti religieux juif en Israel…

    • TAIEB Répondre

      15 août 2011 a 20:30

      Shass colon depuis quand ?

  2. israelzesababa Répondre

    15 août 2011 a 10:57

    En pleine semaine de Tisha beav, les « religieux » du Shass n’ont visiblement pas tiré les enseignements de notre histoire…consternant.

  3. partutatis ! Répondre

    15 août 2011 a 11:06

    le pire… C’est que plus ca va… plus le shass devient anti-sioniste… faut le voir pour le croire!
    Il faut qu’ils se réveillent un peu !

    Je comrpend qu’ils votent à gauche : ils ne veulent pas travailler et pas faire l’armée !

  4. l'hasmonéen Répondre

    15 août 2011 a 11:19

    pourquoi les hortodoxes (ultra???) ne participent pas aux manifestations?
    reponses aux incultes de la religion juive; les manif sont organisé pendant shabbat et les chants et dansesdes femmes sont interdite en public hortodoxes sans parler que les manifs eux mm sont mixtes avec en plus des filles a moitier a poils.
    bon vs avez compris ces manifs ne sont structurées pour eux.
    ps ; vous remarquerez que je dit ,les hortodoxes n’ont pas le droit …. et pas les juifs en general ,certainement parce que les juifs n’etaient pas tous au mont sinai, alors les autres ont le droit de tous faires commes les goys.

    • jdd Répondre

      15 août 2011 a 13:07

      1) Que pensez vous du socialisme, l’hasmonéen ? (Du point de vu économique.)

      2)Pour le « ultra » je suis d’accord avec vous. On est orthodoxe ou pas. Le « ultra » est de trop.

      3) Le fait que les orthodoxes ne participent pas à la manif je m’en balance. Le problème c’est le socialisme du shass.

      4) vous vous prenez pour qui ? Le judaisme orthodoxe n’est pas forcément la forme de judaisme la plus pure. Le vrai juif biblique c’est le dati leumi. Pas l’orthodoxe.

      • Julien Répondre

        15 août 2011 a 14:26

        lol pour le 4, chacun défend sa paroisse ….

        Concernant la phrase de « l’hasmonéen », qui apparement ne sait toujours pas ecrire « orthodoxe » sans « h » :

        ps ; vous remarquerez que je dit ,les hortodoxes n’ont pas le droit …. et pas les juifs en general ,certainement parce que les juifs n’etaient pas tous au mont sinai, alors les autres ont le droit de tous faires commes les goys.

        Ce sont justement les juifs non religieux qui ont cette conception de la torah, à savoir qu’il y a des choses « pour les orthodoxes » et d’autres « pour les juifs non orthodoxes »… bien au contraire dans le monde orthodoxe la Torah et la Halakha est la même pour tous, et tous les juifs doivent la respecter.

        Sauf que, bien sûr, il suffit d’ouvrir un dictionnaire pour voir que la definition d’orthdoxe c’est justement « qui respecte la loi à la lettre » (plus precisement « Conforme à un dogme religieux, à une doctrine, aux usages »)

        Donc la Halakha n’est pas faite que pour les orthodoxes, mais ceux qui respectent la Halakha sont par consequent orthodoxe.

        En l’occurence les dati leumi sont orthodoxes aussi… apres entre les différents courants orthodoxes (dati leumi, haredims, hassidims, etc..) il y a des divergences de pensées, ces divergences n’etant en aucun cas au niveau de la halakha…

        • henri Répondre

          15 août 2011 a 15:01

          Le terme « orthodoxe » n’est pas très bon. Il n’y a pas de doxa et la parole est libre pour autant que l’on puisse l’argumenter dans le cadre de la Halakha.

          Je ne me souviens plus quel penseur utilisait le terme « orthopraxe » pour désigner les juifs observants strictement les Mitzvot.

        • jdd Répondre

          15 août 2011 a 15:15

          « lol pour le 4, chacun défend sa paroisse …. »

          Je ne suis pas dati leumi, mais c’est ce que je pense.

          « Donc la Halakha n’est pas faite que pour les orthodoxes, mais ceux qui respectent la Halakha sont par consequent orthodoxe. »

          C’est la halakha qui impose de s’habiller tout en noir ? (ne vous moquez pas de moi si c’est le cas je suis laique ^^) Il me semble que non. Donc les orthodoxes vont au dela de la halakha !!!

          • Julien

            15 août 2011 a 15:42

            C’est la halakha qui impose de s’habiller tout en noir ? (ne vous moquez pas de moi si c’est le cas je suis laique ^^) Il me semble que non. Donc les orthodoxes vont au dela de la halakha !!!

            La façon de s’habiller des Haredims n’a rien avoir avec « l’orthodoxie », mais avec le mode de pensée « Haredi » et pas « Orthodoxe », comme dit à la fin de mon dernier message…

            Vous remarquerez que les Hassidims s’habillent eux aussi différemment des Haredims, et qu’il y a nombre de rabanims Dati Leumi qui s’habillent costume noir chapeau…

            La Torah ne donne comme directives au niveau de l’habillement que les regles de Tsniout (pour les hommes et les femmes), ainsi que le fait de ne pas « copier les goyims » dans leur facon de s’habiller, après chacun le fait à sa maniere, les hassidims en gardant la facon de s’habiller d’europe de l’est d’avant guerre, les haredims en costume chapeau, les juifs d’afrique du nord avec un halouk special différencié de celui des arabes, etc…

            Ne confondez donc pas « orthodoxes » qui implique le respect des mistvots avec Haredims, Hassidims, Dai Leumi, etc.. qui sont des courants de pensée…

    • Ramatkal Répondre

      15 août 2011 a 15:28

      Ben tien, ils « n’ont pas le droit » a cause des fille qui dansent. En revanche ils peuvent piller les impôts de ces mêmes juifs impies et expulser des juifs de leur terre……

      • Julien Répondre

        15 août 2011 a 15:48

        Les hommes juifs dans leur ensemble n’ont pas le droit de voir des femmes danser…

        Et les juifs dans leur ensemble doivent s’entraider, en donnant la tsedaka aux pauvres, et ceux qui ne peuvent pas etudier financent des personnes qui eux etudient toute la journée et prennent une part dans leur etude.

        Encore une fois le « phenomene » des etudiants de Yechiva à plein temps n’aurait pas lieu d’exister si tous les juifs etudiaient et travaillaient comme l’exige la torah.

        Et à ceux qui critiquent le fait que des juifs etudient la torah toute la journée et ne travaillent pas et les accusent de « voler » les autres, je pourrai tres bien repondre : « De quel droits ces juifs (qui n’etudient pas et ne pratiquent pas les mitsvots) profitent des bienfaits infinis d’Hachem en volant ces mêmes bienfait sans accomplir en retour ce qu’il demande en echange !!! »

        • Ramatkal Répondre

          15 août 2011 a 21:29

          Ou tu as vu que je critiquais ceux qui étudient. Bizarrement, j’étudie moi-même, même si la pratique laisse à désirer, j’ai servi mon pays, et je bosse en plus !!!!!! Tu vois que tout cela n’est pas incompatible !!!

          De plus, je sais que je vais paraitre pour un Happy-coros mais bon je m’en tape. Les « bienfaits d’ashem » comme tu dis, je crois que tu peux (te) les garder……….. L’inquisition, les pogromes, les croisades, la shoa, le Jihad, etc…… ILS SONT OU TES BIENFAITS ??????

          Arrête avec tes balivernes, j’ai plus de larmes pour pleurer les horreurs que le « bon » D.ieu à fait à ses propres enfants. S’il avait été humain on le jugerait pour génocideS, meurtreS, non assistance à peuple en danger, et tellement d’autres actes d’accusation que l’on pourrait remplir 20.000 fois tous les livres de thorah avec !!!!

          Et pour conclure, regarde le mauvais coup qu’il nous prépare (encore). Quand nous les appikoros et autres reshaim auront péris lors de la guerre de gog et magog et que resteront seulement 6000 tsadikim (c’est ainsi que ça devra se passer selon l’un des scenario du Zohar). Alors quoi ? Le Mashiah viendra pour seulement 6000 personnes ? N’est-ce pas pathétique…..
          Le ben ish hai avait écrit, vers 1900, que l’année 5674 (tremble) תרע »ד , soit l’année 1914, que commenceront les contractions de la naissance du Mashiah mais que ça allait être terrible pour le am Israël. Il avait raison ! Entre la Shoa, le communisme et les Bolchevic plus de 12 millions de juifs sont morts !!!!

          Alors ils sont OU tes bienfaits ????????

          • Julien

            15 août 2011 a 21:36

            Tu dois étudier au catéchisme pour parler comme ça… mais sûrement pas la Torah… n’importe quel enfant a appris qu’on benie Hachem pour le bien ET pour (ce qui nous semble être) le mal…

            Quand quelqu’un meurt on dit « Baroukh Dayan HaEmet », Beni Soit le Juge de Verité, pour signifier qu’on ne rentre pas dans Ses comptes, et que si cette personne est Nifterete c’est qu’Hachem Sait pourquoi , et qu’il l’a fait pour le bien uniquement…

            Aucun interet de rentrer dans une conversation avec quelqu’un qui se permets de juger les comptes de D. et de decider de ce qui est « bon » ou ne l’est pas pour l’humanité (sans parler du fait qu’il faille un ego démesuré pour ça…)

            Le fait que tu vives est deja un bienfait de D., c’est suffisant pour accomplir ce qu’il demande…

            Avec tes mots tu ne fais que confirmer ce que j’ai écris…

          • Ramatkal

            15 août 2011 a 21:44

            Arrête avec tes réponses à la Ron Chaya, que je respecte et adore.
            Laisse tomber l’Ego, tout ce que tu dis je le sais déjà. mais ça ne justifie EN RIEN le fait que ce soit « bon » de tuer ses propres enfants en moins de 31 ans à auteur de 12 millions !!!! Et je ne compte même pas ceux depuis l’Égypte.

            C’est parce que justement que j’aime plus que tout le Am ISrael (y compris même le shass ;) ) que je dis ça plus haut. Sans parler que j’adore étudier. Mais je considère, de plus en plus, que le peuple juif est un Enfant génial mais qui a un père Horrible.

            Et toi ? quel genre de Juif es-tu si tu ne te poses pas les bonnes questions ? es-tu un croyant ou un sachant ???

          • Julien

            15 août 2011 a 22:02

            mais ça ne justifie EN RIEN le fait que ce soit “bon” de tuer

            Qui a dit que la mort etait mauvaise ? Le but de la vie est d’atteindre le plus haut niveau dans le Olam Haba, les personnes mortes dans les pogroms, les camps, etc… sont mortes en « Kidouch Hachem », et leurs Nechamots atteignent donc directement ce « niveau le plus haut »…

            Alors la mort de quelqu’un de cette façon est difficile pour ses proches, mais pour la personne en question c’est la meilleure chose qui pouvait lui arriver.

            Rabi Akiva est mort dechiqueté avec des peignes de fer par les romains, et lorsque ses eleves lui ont demandé pourquoi il etait malgré tout serein, il leur a repondu « Tout ma vie je me suis preparé à mourir en Kidouch Hachem » et c’est ce qui est en train de se passer… !!

          • chantal

            15 août 2011 a 22:12

            C’est drole parceque moi aussi je dis au bon D.ieu de ces gros mots!!!
            Il me rit au nez, bien sur. Alors je ris avec lui, et nous rions ensemble.

          • Ramatkal

            15 août 2011 a 22:29

            Julien,

            Est-ce que tu te rends compte de l’ignominie de très propos. Car, mourir en kidoush hashem (version pogrome, shoa, etc….), ça t’enlève le libre arbitre de faire tchouva !!!!! Et puis quoi ? 1.5 millions d’enfants de moins de 13 ans, donc non responsables de leur actes, qui meurent gazes, D.ieu leur fait un acte de bonte ?! Et s’il te plait ne vient pas me parler des guilgoulims.
            Alors donc, je dois AIMER Hitler d’avoir fait la plus grand emitzva qui soit en permettant à plus de 7.5 millions de Juifs, d’atteindre le Holam ha ba en faisant un immense kidoush hashem.

            Mais tu n’est pas bien ouais !!!! Tu fais exactement ce que tu me reproches, tu INTERPRÈTES !!!!!

            Essayer de voir le bien même dans le mal, c’est la philosophie Juive qui a permis au peuple de tenir malgré toutes les épreuves qu’il a du surmonter. Mais c’est une philosophie malsaine car basée sur les braises fumantes de nos buchers !!!!!!
            L’ignominie de D.ieu est contenue dans la Parashat בחוקותי , lie les promesse qu’il nous fait si nous oserions ne pas faire ce qu’il dit. c’est ignoble !!!!!!!!!

            D’ailleurs, je te rappelle que QUAND BIEN MÊME nous ferions ce qu’il demande, il suffirait que nous le fassions mal pour être puni ! Regarde, si tu faits une Beraha levatala, tu risques plus que si tu n’en avais pas fait !!!!! Idem, pour les gdolei hador qui se sont vu puni (Rabi ha kiva, Moshei Rabeinou, Haaron, David ha meleh, etc…) pour avoir « mal » agi, ou pour ne pas avoir agit, parce que justement D.ieu avait voiler leur nevouhot !

            Quoi que l’on fasse on est perdant !

            Maintenant, tu as raison, qui suis-je pour oser me mettre ainsi devant D.ieu et lui parler ainsi. Et bien je suis tout simplement UN BON JUIF !!!!!!! Qui n’est pas un mouton qui se laisse entrainer vers laboratoire sans broncher.

          • Julien

            16 août 2011 a 09:55

            C’est toutes les bases qu’il faut revoir… inutile de continuer sur une conversation avec des bases faussées…

            Revoir dans la Torah le concept de « consequence des actes » (et non pas punition), revoir la notion de but de la vie, etc….

          • Julien

            16 août 2011 a 10:05

            Alors donc, je dois AIMER Hitler d’avoir fait la plus grand emitzva qui soit en permettant à plus de 7.5 millions de Juifs, d’atteindre le Holam ha ba en faisant un immense kidoush hashem.

            Revoir pourquoi à Pourim on doit arriver jusqu’à dire « BAROUKH AMAN et AROUR MORDEKHAI » , et tu aura la réponse….

            L’ignominie de D.ieu est contenue dans la Parashat בחוקותי , lie les promesse qu’il nous fait si nous oserions ne pas faire ce qu’il dit. c’est ignoble !!!!!!!!!

            Il ne s’agit que de consequence d’acte, c’est IGNOBLE de se bruler en mettant la main dans le feu, c’est IGNOBLE de mourir en sautant d’une falaise, c’est IGNOBLE d’avoir mal en se prenant un coup de marteau, c’est IGNOBLE de mourir en restant sous l’eau 10 minutes, c’est ignoble de saigner quand on se coupe….NON ???

            Alors pourquoi les consequence de nos actes de Behoukotaï seraient plus « ignobles » ?? Sais tu quel consequence a sur ton âme une avera ou une mitsva ? et quelle consequence ça a sur l’ensemble du peuple juif ? non… alors ton jugement sur la consequence est de base faussé…

            D. ne dit pas « Je ferais ca et ci », mais « il t’arrivera ça et ci », de la même facon que si je te dis demain « si tu mets ta main dans le feu tu va te bruler » est ce que tu me repondrai « tu es ignoble de vouloir me bruler ! » ?

            Quoi que l’on fasse on est perdant !

            Encore une fois en quoi « mourir » fait que l’on est perdant ? Le monde réél est dans le Olam Haba, ce monde ci n’est qu’une « entrée » vers le Olam Haba… est ce que tu « perds » à rentrer dans une maison après avoir passé l’entrée ??

            Et bien je suis tout simplement UN BON JUIF !!!!!!!

            Un bon juif est celui qui accompli la volonté de D., sans quoi il n’a aucune raison d’exister, D. nous créé pour ça… une montre qui n’indique pas l’heure ne sert à rien, elle a été créée pour ça !

            Et seul D. peut juger si tu accompli comme il faut sa volonté et si tu es un bon juif….

          • chantal

            16 août 2011 a 10:11

            Arour Haman et baroukh Mordechaï, et pas le contraire.

          • Julien

            16 août 2011 a 12:22

            @chantal :

            Non non, il est ecrit dans la Guemara qu’il est une mitsva de boire jusqu’à arriver à dire « Baroukh Haman et Arour Mordekhai »…

            Et justement je vous invite à voir pourquoi Haman aurait une raison d’être beni et Mordekhai une raison d’être maudit… http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/fetes-juives/464_pourim-love-story.php

            Voir aussi : http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/pensee-juive/444_hair-hitler.php

          • Ramatkal

            16 août 2011 a 13:06

            Julien,

            Je n’ai rien contre les conséquences (c’est comme cela qu’il faut voir les choses, n’est-ce pas ?) d’actes commis. Surtout si ceux-ci sont par exemple, le meurtre , le viole, le vole, etc….. En revanche que 24.000 élèves de Rabbi Hakiva soient extermine parce-qu’ils ne faisaient pas assez Haavat Israel, la ça me dépasse. En quoi, des actes non matériel, ont des conséquences directe sur la vie.

            OU est ton libre arbitre si tu ne crois profondément pas en quelque chose, prenons l’exemple du Shabath, et que ton acte a non seulement des conséquences sur toi mais également sur tout le clall Israel ! En quoi le Clall Israël est responsable de tes actes ?

            Quant à l’exemple de pourim que tu donnes, tu vas encore plus dans mon sens. Je m’explique.
            La guemara dit, dans massehet Megila à la page ז hamoud ב :
            אמא רבא מיחייב איניש לבסומי בפוריא, עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי (de mémoire, je crois). Ensuite le Rambam explique dans הלכות מגילה qu’il faut être suffisamment pompette pour être fatigue et aller dormir. Plus loin il dira que c’est saoul que l’on voit la vraie nature d’un homme. Certains maudissent, d’autres bénissent.

            Maintenant sur le fait de confondre les deux est justement l’explication de notre méconnaissance totale de ce que régi ce monde, et je ne crois pas avoir prétendu le contraire. Mais, ça dit justement que ברוך המן équivaut au ברוך מרדכי . Car nous sommes finalement que des petits insectes qui ne comprenons rien. Donc, en quoi aujourd’hui dire Barouh Hitler est aujourd’hui grave ? Ça sous entend ce que j’ai dit plus haut. Ça rentre ENTIÈREMENT dans ce que j’ai dit que finalement ce chien d’Adolph pourrait être bien considéré puisqu’il avait fait une grande mitswa….. Ignoble n’est-ce pas…. C’est pourtant bien ça !

            Enfin, pour te faire un petit kiff ;) prends les 1ere lettres de
            « עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי » , ça donne עד יבאהלם (jusqu’à qu’ils soient terrorises), la guematria correspond à la répétition en trois fois, et tu sais ce que ça représente quand une chose est dite trois fois dans la thora, au nom de……….. ATTENTION>>>>>>> : אובמה !!!!!!!!! (Obama)

  5. Ramatkal Répondre

    15 août 2011 a 11:58

    Bande de ******; **** de vos mères, comme diraient ces chers bambins de la « diversité ».

    Le Chass, parti de crapules, d’opportunistes, de parasites sociaux,…… bref, ils ne valent pas mieux que Balaad ou Hadash.

    Je me souviens en 2005, alors que BIBI, lui, avait quitte la coalition de Sharon pour dénoncer le « désengagement », eux, ces faux Juifs, sont restes au gouvernement et ont expulse des juifs de leur terre.
    Et ils osent porter des barbes et des Kipoth, mais qu’est-ce qu’ils enseignent dans leur Yeshivots ? Ils font honte aux vrais hassidims. Et maintenant il veulent s’allier avec ces voyous de gauchistes ???????? Qu’ils soient maudits !!!!

    Toutes les prières du Rav Ovadia Yossef ne les sauveront pas du châtiment qu’ils auront mérités !

  6. cohen reouven Répondre

    15 août 2011 a 12:21

    un peu de calme les amis…c est de la politique et qui dit politique dit magouille en tous genre…KOL AKAVOD pour RAV MEIR MAZOUZ ainsi qu au RABBI de loubavitch qui ont tjs ose dire non a la politique !!

  7. jdd Répondre

    15 août 2011 a 12:57

    Encore une fois, Lieberman dit la vérité sans détour. Quand au shass il démontre une nouvelle fois son socialisme économique. Le shass, le parti travailliste, des partis de débiles profonds. Ehud Barak, Matan Vilnai, et le rav Amsalem ne veulent plus faire partie de cette bande de dégénérés stupides et je les comprend.

  8. Frank Répondre

    15 août 2011 a 13:19

    Le shass est un parti de prostituées politiques qui va là où est le pouvoir et les shekels.

  9. Julien Répondre

    15 août 2011 a 14:28

    Ha quand il s’agit de critiquer du religieux on se lache apparement….

    Le même genre de betises chez le Likoud n’aurait pas eu droit aux memes commentaires…

    • jdd Répondre

      15 août 2011 a 14:36

      Non Julien vous vous trompez. Je n’ai rien contre les religieux capitalistes. Par contre les socialistes débiles (religieux ou pas) eux me dégoutent. Le socialisme c’est la jalousie, la convoitise ! Et je ne vais pas apprendre à un religieux comme vous que la jalousie et le materialisme sont contraire aux valeures du judaisme n’est-ce pas ?

      20.17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

      :wink:

      • Julien Répondre

        15 août 2011 a 15:33

        Mais à coté de ça la Tsedaka et le Hessed sont omniprésents dans la Torah, si ce n’est pas du social, alors qu’est ce que c’est ?

        La Torah sait ou se situe le juste millieu pour tout, contrairement aux différents « ismes » chacun dans leurs extremes…

        • jdd Répondre

          15 août 2011 a 15:48

          Oui Julien je suis totalement d’accord. Mais ou est la place de l’Etat la dedans ? La Tsedaka et le hessed sont des mitsvot.

          • Julien

            15 août 2011 a 15:52

            Le Roi Chelomo etait le premier à donner la Tsedaka des caisses de l’etat lorsque des juifs en avaient besoin…

            Et il est qualifié du « plus sage de tous les hommes »…

            Ce qui ne veut pas dire qu’il faille donner des aides « bêtement »…

          • jdd

            15 août 2011 a 20:55

            « Le Roi Chelomo etait le premier à donner la Tsedaka des caisses de l’etat lorsque des juifs en avaient besoin…

            Et il est qualifié du “plus sage de tous les hommes”… »

            Le roi Shlomo n’est plus, et le système politique aujourd’hui est différent. Et puis au regard de ce qui s’est passé (schisme), le roi Shlomo était plutôt avare en tsédaka.

          • Julien

            15 août 2011 a 21:41

            Meconnaissance des textes pour dire qu’il s’agit d’un probleme d’avarice…

            Du temps de Chlomo il n’y a pas eude schisme, c’est arrivé après, pour un problème (et oui deja à cette epoque) d’honneur et de pouvoir…

            Le Roi Chlomo etait aimé de TOUT le peuple sans aucune exception…

            Et la phrase « Le roi Shlomo n’est plus, et le système politique aujourd’hui est différent » est une phrase « passe partout » et donc dénuée d’argument…

        • Frank Répondre

          16 août 2011 a 00:03

          Il n’y a rien dans le Torah qui dit que le Shass doit faire de la démagogie pour rester au pouvoir. C’est surement condamné par le Talmud.
          Après tout, ils étaient au pouvoir sous Sharon, Olmert et ils le sont encore. Donc, ils sont co-responsables des problèmes.

          C’est trop facile de faire de la démagogie et d’utiliser la religion comme paravent.

  10. henri Répondre

    15 août 2011 a 14:47

    Il serait peut-être bon de se rappeler que la majorité des « pères fondateurs » et les première haloutsim étaient de gauche voire d’extrême-gauche.
    Mais comme on dit à La Goulette:
    C’que t’étais, c’que t’es devnu!

  11. chantal Répondre

    15 août 2011 a 16:14

    Shass ne veut rien que … du fric!
    Tout le reste n’est que blablabla.

  12. Haim Répondre

    15 août 2011 a 17:26

    J’ai hesite avant de cliquer sur le lien. J’aurais mieux fait de m’abstenir.
    Il y a trop d’heures passees devant la tele, les journaux et la radio.
    En France on parle de desinformation. Selon la lecture des commentaires, ici aussi cela ne manque pas.
    Bisous sur le front.

    • Julien Répondre

      15 août 2011 a 20:18

      Merci donc de « reinformer » ! :)

  13. Israelzesababa Répondre

    15 août 2011 a 21:51

    Qui va à la Shass perd sa place…un dicton bien de chez nous qui met en garde ce parti opportuniste quant à son avenir ou non-avenir.

  14. Daz Répondre

    16 août 2011 a 02:52

    Ramatkal>Je ne comprend même pas vous vous énervez avec l’autre illuminé. De toute façon, c’est bien simple, ces religieux ont perdu l’amour de la Terre, combien on ne serait ce fait pousser qu’un cornichon? Pratiquement pas, beaucoup sont de surcroit anti-sionistes, parce que bon l’excuse qu’on nous sert c’est « oh mais y’a plein de courant », on s’en fout un peu de l’hydrologie là, le fait est que la majorité fini par être d’accord sur le fait que Am Israël fut chassé de la Terre Promise.
    Maintenant je me permets de quand même dire, de quel droit on peut et même l’on doit combattre ce fléau que sont la majorité de ces haredims, en dehors du fait qu’eux et tous leurs rabbanims (qui ne SONT PAS NOTRE CLERGE ok? Notre clergé choisi par Dieu, ce sont les Cohen et les Levi, il serait temps de se le rappeler) sclérose le judaïsme depuis 400 ans avec leur surplus de loi, autant le Talmud est bourré de choses intéressantes, intelligentes, jolies (bon y’a aussi un paquet de conneries, notament quand ils touchaient à la science, mais bon soyons indulgent c’était l’époque), autant aujourd’hui 98% ce n’est que de la masturbation intellectuel.

    Et puis un peu de bon sens, pas besoin d’être un tamit haham pour le comprendre, mais combien de tous ces talmidim yeshiva, seront de vrais Docteurs de la Loi, combien? Hein? Tous? Non, seuls les meilleurs, alors encourager des gens à ne produire aucunes richesses physiques ou spirituelles, en consommant une partie de celles que l’on pourrait investir chez les vrais pauvres et nécessiteux (handicapés, femmes seules, étudiants…).

    Ceci est mon avis, ma lecture, mais elle ne me semble pas dégueulasse:

    Lla raison qui autorise à la critique, c’est tout simplement, qu’à chaque fois, qu’on ose les critiquer, on se farci une leçon sur « Oui la Torah, cadeau d’Hashem etc….. », pourquoi défendre, des gens qui ne respectent pas le premier commandement de Dieu aux hommes? A savoir celui fait à Adam « Tu gagneras ton pain à la SUEUR DE TON FRONT », le TRAVAIL de la TERRE, celui apportant le pain, symbole millénaire de la nourriture, la pitance, est Voulu par « Hashem », le Travail est une action emprunte de divin, car le Travail créé, et en tant que Créateur du Ciel et de la Terre, Dieu est le premier des Travailleurs, et instaurant pour ceux-ci le jour SACRE et Béni du repos : le Shabbat.

    Ensuite, les Fondateurs (et sur eux l’on peut dire « Bénis soient ils »), Herzl, Ben Gourion etc… étaient des laïcs, ce ne sont pas ces haredims qui ont bougé un seul poil de cul pour reconstruire le pays.

    Qui a rebâti le Pays? Qui fit de nouveau fructifier la Terre d’Israël? Qui purifia la Vallée de Yizréel de ses marécages souillés par la malaria? Qui replanta les vignes et les oliviers? Qui défendit le pays contre ses ennemis? Les haredims? le rabbanout? NON ET NON, les kibboutznikims (bonne partie assez laïc quand même hein!), or si la Terre d’Israël décrite comme stérile par tous les historiens venus à travers les âges a fructifié, c’est que le Très Haut l’a voulu, et s’il la voulu, c’est qu’il lui plaisait qu’elle fructifie de nouveau, bénissant le travail forcené de ces vrais amoureux de la Terre, injustement oublié, dont la passion toucha surement Son Coeur.

    Enfin bon, je parie que j’vais me faire descendre par beaucoup ici, mais si j’donne à réfléchir, j’aurai réussi, sinon tant pis.

    • Julien Répondre

      16 août 2011 a 10:08

      Une critique pure et dure de la Torah, de « l’anti religieux » primaire et inculte… qui considere que la Torah c’est juste l’etat d’israel…. répondre à ces affirmations reviendrai à répondre à un singe au zoo qui se moque de vous…

    • Ramatkal Répondre

      16 août 2011 a 13:27

      @ Daz,

      ta critique est on ne peut plus vraie, mais sur certain aspects seulement. Le fait que les Haredim se soient replies sur eux-même voici plusieurs centaine d’années, c’est à cause de la « hitbolelout ». Beaucoup de Juifs se sont écartés du Judaïsme, et il a fallu se « Gethoiser » pour préserver notre trésor qu’est la Thora.

      De plus, c’est vrai que ces gens qui ont (re)CONSTRUIT notre terre était de GRAND tsadikim, même si les « barbus » les regardaient avec un mépris terrible. Mais ce ne fut pas le cas de tous. Par exemple le Rav Kook, lui, venait sur les champs ou ils cultivaient et les bénissait en leur expliquant que c’était des GÉANTS car ils accomplissaient les volontés de D.ieu .

      Mais je te rassure, ça commence à évoluer en Israël, et les Haredidm, arrêtent de tenir de tels propos. Beaucoup commencent à comprendre que ce qui a été réalisé par des « paillens » était on ne peut plus saint !
      Il ne faut pas leur en vouloir…..

      D’ailleurs je t’invite a regarder les cours de Rav Dynovtiz, c’est un TUEUR !!!!!!!
      Et s’il te plait ne dit pas qu’il y a des erreurs scientifiques dans la guemara, car si c’était vrai, les juifs auraient, et depuis LONGTEMPS, quitté le judaïsme. Nous ne sommes pas de stupides croyants mais de véritable Sachants !

  15. Daz Répondre

    16 août 2011 a 02:54

    98% des éructations actuelles de ces milieux je précise, pas 98% du Talmud *

  16. Serge Belley Répondre

    16 août 2011 a 03:51

    Ne connaissant rien sur les partis politiques d’Israël, je ferme ma gueule.

  17. Daz Répondre

    16 août 2011 a 10:52

    Julien> Je vous engage à relire, parce que je n’ai critiqué nullement la Torah, d’ailleurs j’en cite une phrase lourde de sens à mon humble avis, c’est une merveille ce bouquin, mais bien maltraité par les haredims. Ensuite, votre fuite est trop facile, vous n’affrontez pas, tout simplement parce que ce sont des faits, ce ne sont pas des religieux, encore moins des orthodoxes, qui ont reconstruit et donné sa force à ce Pays, mais des amoureux de la Terre d’Israël.
    Et surtout un constat flagrant, rien qu’en débutant la Torah, que découvre t’on? Que même Dieu, « travaille » et se « repose », et ces gens prétendument croyants voudraient s’abstenir ce que même Dieu a fait? Y’a un sacré problème. Je comprend tout à fait Ramatkal qui semble avoir mal à son Peuple, contrairement à vous, parce qu’en effet, à Auschwitz, Avinou Malkenou n’était pas là. Et quand tu réponds « oh mais en quoi la mort c’est mal? », bah écoute, le gros inculte c’est toi parce que pour un juif qui est là à se la péter Grand Connaisseur, si t’as toujours pas remarqué que la Torah c’est un Hymne à la Vie, comment la vivre, comment l’avoir heureuse, en bonne santé, amoureuse et la perpétuer, c’est plutot effrayant, mais maintenant si tu souhaites nier les faits, continue.
    Comme tu l’as dis Dayan Haemet, et bien, s’il existe, nous verrons bien ce qu’il pensera Juste et ce qu’il pensera Faux .

    Serge> Le Shass, c’est un ramassis toujours super bien sappés avec du sur mesure hors de prix, et pour vous donner un exemple assez parlant sur le niveau de ces gens là, souvenez vous des incendies qui ont ravagés le Carmel, nous sommes samedi que fait le ministre de l’Intérieur, Eliayou Yishaï? RIEN, Eretz Israël brûle, monsieur fait shabbat, et attend qu’il sorte pour reprendre ces fonctions, nan mais qu’elle est cette folie? Imaginez un peu si ce genre de personne était plus répandu, vous imaginez si les pompiers avaient fait le Shabbat eux?
    Et comprenez vous pourquoi je dis que ces gens ont perdu l’Amour de la Terre?

    • Julien Répondre

      16 août 2011 a 11:16

      parce qu’en effet, à Auschwitz, Avinou Malkenou n’était pas là

      Alors nous ne croyons pas au même D., celui auquel je crois est présent partout est tout le temps, comme indiqué dans les principes de foi de maïmonide… d’ou le fait qu’il ne serve à rien de débattre sur le reste, le fond étant déjà biaisé…

      • Ramatkal Répondre

        16 août 2011 a 13:32

        J’espère bien qu’il n’était pas la, car se serait ENCORE PIRE !!!!!!!!

        Plus d’une fois D.ieu s’est voile. On peut, au moins considéré, que ce fut le cas là-bas, et « peu importe » les raisons……

    • Julien Répondre

      16 août 2011 a 11:22

      http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/actualite/357_a-auschwits-je-n-avais-pas-faim.php

      Va lui dire à elle, qu’au Auschwitz; D. n’était pas la…

      • Julien Répondre

        16 août 2011 a 11:26

        Le pouce rouge 3 minutes après mon post est inutile, la vidéo dure 28 minutes, attendez au moins la fin avant d’être en désaccord…

    • Julien Répondre

      16 août 2011 a 11:25

      Et enfin il est une mitsva (pas « permis », mais une « mitsva ») de transgresser Chabat pour sauver des vies (et une avera de ne pas le faire), donc ce que vous dites est totalement faux, il n’est pas incompatible de « faire chabat » et d’aller eteindre des incendie qui menacent des vies….

      Vous ne conaissez rien à la Torah, si ce n’est des bribes eventuellements enseignés dans un catechisme, et vous voulez vous en servir comme preuve à vos propos…

      • Ramatkal Répondre

        16 août 2011 a 13:38

        Julien…….. Arrête avec ton histoire de Catéchisme…..

        On discute, on peut être en desacord sur certaines choses, mais on est parfaitement d’accord sur l’essentiel…..

        Dis moi, tu crois qu’à l’époque des Tanahim et Amorahim, les discutions étaient différentes ?????? Elles étaient LES MÊMES.
        Se poser les question sur D,ieu c’est ce qui a amené, ce même D,ieu à dire « ניצחו בני » quand ceux-ci lui ont dit que sa Thorah etait bien belle mais que les réalités de cette terre faisaient qu’elle doit être adaptée. Et puisqu’il nous l’avait donne, qu’il accepte que nous l’adaptions à son monde.

    • Ramatkal Répondre

      16 août 2011 a 13:54

      Le problème des « Haredims », c’est qu’ils croient que leur caca sent la rose.
      Ils se croient supérieurs aux autres, mais se qu’ils ont oublies c’est que le Mashiah LUI même viendra des poubelles de l’histoire.

      Je ne vais pas ici refaire la généalogie du Mashiah, mais je vous invite à le faire et vous verrez que celui-ci ne pourra venir que du bas, du bas, du bas, bu bas, du peuple. Sans doute ceux qui cultivaient la terre…. ;) ;) ;) ;)

      Maintenant, chez beaucoup de Haredim (chez les Ashkenaz particulièrement), il y a un immense amour du am Israël, il ne faut pas le nier. Tout comme il ne faut pas nier que malgré tout, c’est pas que par les armes que nous avons gagne cette terre. C’est par nos mérites, qu’ils soient dus des Mitzvoth ou des souffrances endurées, aussi « injustes » soient-elles.
      Je t’invite à lire le premier verset de la parashat בשלח . D.ieu nous dit pourquoi il va faire endurer tant de souffrances au Am Israel, car si celui-ci avait eu la vie facile dans le désert, alors, à la première difficulté il se serait barre d’ISrael pour préférer l’Égypte. Je dis soit, ça peut être une explication pour les terribles malheurs qui nous ont frappe, mais ça ne veut pas dire que je l’accepte…… Même si je sais, que sans Shoah, pogromes, etc…. A la première difficulté avec les Arabes, les juifs se seraient tires.

      • chantal Répondre

        16 août 2011 a 14:25

        Ne machons pas les maux, les Juifs ont bouffé de la m… pendant 2000 ans.
        Et les voilà, debout, libres et…haïs sans raison apparente, ça va plus loin que la jalousie, D.ieu durcit le coeur du pharaon génération après génération, mais nous avons notre terre bien-aimée et nos frères et soeurs sont revenus y vivre, la plus belle mitzva que mème les non religieux appliquent.
        Disputons-nous mais aimons-nous!
        Kol am Israël arevim zé lazé.

        • Israelzesababa Répondre

          16 août 2011 a 14:29

          Kol hakavod Havera sheli, pour cette sage conclusion.

  18. Sunflower Répondre

    16 août 2011 a 13:41

    @ Julien et Ramatkal :
    votre discussion est passionnante. Philosophiquement, métaphysiquement, religieusement, humainement.
    Je n’ai pas le 10ème de votre connaissance et expérience.
    J’ai l’impression que l’optimisme de l’un a pour complément indispensable le pessimisme de l’autre et vos deux pôles opposés forment un équilibre qu’on pourrait appeler « la raison ».

     » Comment veux tu toi, étant dans les critères de définition du monde fini, pouvoir amener un jugement alors que les tenants et aboutissants sont du domaine de l’Infini ?  »
    Rav @ 06’07″
    http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/pensee-juive/444_hair-hitler.php

    • Ramatkal Répondre

      16 août 2011 a 14:03

      ;)

      Mais, D.ieu nous a donne la raison. C’est cette même raison qui nous pousse à faire des choix et à réfléchir. Donc, essayer de comprendre ce qui nous touche ici et maintenant, est légitime. Et c’est toujours sous cette même perception que nous jugeons les événements qui nous frappent. Si D.ieu donne des raisons métaphysiques à nos châtiments, c’est qu’il s’est alors trompé de monde. Il n’avait qu’à créer un monde métaphysique. Or, nous sommes dans un monde ou les conséquences de nos actes, bons ou mauvais, amènent des réactions métaphysiques.

      Comment m’en vouloir, alors, d’être aussi peu amoureux d’un D.ieu que je considère comme un tortionnaire, puisque je ne peux pas comprendre ses actes…….

  19. Sunflower Répondre

    16 août 2011 a 14:21

    Comprendre les raisons de la souffrance est légitime. Si y a bien une chose que nous partageons tous en ce monde c’est la souffrance. Le Rav Chaya précise que celle-ci efface nos péchés et qu’elle nous permet de « remonter » graduellement à D.ieu. Refuser la souffrance c’est un peu se révolter contre le plan de D.ieu et aller vers le nihilisme ou la dépression : un peu faire acte de désespérance.
    C’est un peu ce que dit le bouddhisme en déclarant qu’elle est un gourou, ou le christianisme, quand Jésus recommande de bénir ceux qui nous font du mal (tendre l’autre joue). Je pense que tous les « sages » sont unanimes sur ce point.

    • chantal Répondre

      16 août 2011 a 14:27

      La souffrance peut-être écourtée, le monde va très vite.

  20. Daz Répondre

    16 août 2011 a 21:18

    Julien> Catéchisme? Je suis Juif de père et de mère (et tu devrais éviter de qualifier de chrétien tous ceux qui osent ne pas partager ta vision du judaïsme), mais je suis critique vis à vis des miens, je salues la grandeur de mon Peuple et je combats ses bassesses, car au lieu de passer ma vie plongé à compter les lettres pour démontrer que « non jamais le peuple juif n’a péché », je préfère affronter ces péchés pour qu’ils ne soient plus répétés. Je suis simplement juif et plutot laïc, ça ne m’empêche pas de lire la Torah et le reste, mais contrairement à toi je reste humble sur mes connaissances.
    Je commence sincèrement à me poser des questions sur tes capacités de lecture et de compréhension, je te pries une nouvelle fois de relire, et de lire ce que je dis et non ce que tu veux me faire dire, je critique justement Eliayou Yishaï, qui a donc fait une grosse Avera (c’est toi qui le dis) en préférant respecter le shabbat, plutot que de faire son boulot de Ministre de l’Intérieur lors des incendies.

    Ramatkal> Je suis tout à fait d’accord avec toi, le ghetto a sauvé le judaïsme, mais il fut un temps, et il est sidérant que 3 siècles plus tard, là où tu fous deux haredims, ils te refont et vivent « ghetto ».
    Ensuite, pour ce qui est du scientifique, je te le dis sans méchanceté et en respectant ta croyance, quand on me dit que les rats sont issus de la terre, les poux de la saleté des têtes, eh bien, si, scientifiquement c’est faux ! Mais est-ce vraiment problématique? Non la science n’a pas à répondre à des questions de fois, tout comme la religion n’a pas à discuter de sciences.
    Ensuite, je sais très bien qu’il existe des juifs très croyant et pratiquant,qui font leur service militaire, qui travaillent (je l’ai vu depuis gosse, mon oncle est de ces juifs là, et je l’admire pour ça), et c’est pour ça que ça m’énerve, c’est que des gens comme lui, soient salis par ceux qui comme tu le dis « pensent que leur caca sent la rose ». Oui le rabbin Kook est un grand homme, oui le nombre de religieux s’engageant dans les unités d’élites (où ils excellent, de par leur caractère « illuminé », je dis ça gentiment :) ), mais j’avais bien parlé de « majorité », car ils sont encore une majorité.

    C’est la question soulevé dans le Livre de Job, comment expliquer la souffrance, quand Dieu autorise cette souffrance?

    • Ramatkal Répondre

      16 août 2011 a 22:29

      On est d’accord ;)

      Mais je pense que les choses évolueront. Nous sommes un vieux peuple avec de veilles habitudes Galoutiques, mais t’inquiète elles finiront par disparaitre.

      Maintenant pour la science, je ne suis pas d’accord car celle-ci doit être entièrement incluse dans la Thora, et si une chose était fausse alors tous l’est ! On est pas des idiots de Muzz a qui l’on peut tout faire croire….

      Mais pour l’anecdote que tu sites, l’histoire de poux, etc… faut faire attention aux allégories et ne pas prendre au pied de la lettre. D’ailleurs certains sages de chez nous le disent, que tout dans la thorah n’est « qu’allégorique » et je vais te donner un exemple de cela.

      D.ieu créa le soleil le 4eme jours. OR, comment peut-on appeler les 3 premiers « jours », jour justement ? Il faut un soleil pour creer des cycles de 24h, qu’il y ait l’attraction, etc…

      Tu vois que des le début de la Thora, on peut déjà la fermer si on ne comprend pas les secrets et les messages qui sont enfuis. La réponse, est que bien évidement, le monde n’a pas été créer en 6 jours humain, et que l’ordre n’est pas forcement celui-la . D’ailleurs, c’est une obligation des Hahamim de passer très vite la Parashat Bereshit sans s’arrêter dessus, car tous les secrets du monde y sont révélés et que des esprits faibles qui s’y attarderaient deviendraient fous……

      Mais, si tu as des questions spécifiques sur des parties de la thora qui te semblent en parfait desacord avec la science, je t’invite à écrire à Rav Ron Chaya, il te répondra la plus honnêtement possible.

      Mon souci est avec D.ieu, pas avec sa Thora ou son Peuple, qui sont la perfection absolue sur terre.

  21. Daz Répondre

    17 août 2011 a 12:49

    J’espère bien que ces habitudes galoutiques disparaitront, disont qu’il me tarde que mon Peuple retrouve sa Dignité la plus totale, et surtout sa liberté de vivre comme il le souhaite. Mais bon pour ça, il aurait fallu en 67 que la Grande Halles aux Chaussures qui occupent le Mont du Temple, pètent malencontreusement suite à une fuite de gaz, ou une erreur de frappe.
    Personnellement, si j’avais les moyens, je lancerai la construction le 3e Temple (oui nombreux vont se dire,  » il est timbré »), parce que, les chrétiens ont le Vatican et toutes leurs Eglises, les musulmans, la Mecque, au nom de quoi, nous, nous devrions n’avoir qu’un pauvre morceau d’un mur d’enceinte qu’on a bien voulu nous laisser?
    Et pour ceux qui pensent « Mais quel fou, c’est pas à lui de le faire », eh bien je vous dirai déjà « qui vous dit que ce n’est pas à moi? » (attention je ne me prête pas un rôle divin du tout), mais je vois les choses ainsi, si jamais nous lancions enfin la construction et que celle-ci ne rencontre aucuns problèmes (bon en dehors de la désapprobation du monde entier, mais ça c’est « normal » on va dire), pour moi c’est que si Dieu existe, eh bien c’est que celui-ci ne s’y oppose pas, car après tout, quand quelque chose lui déplaît, il ne se prive jamais de le montrer.
    Et il me ferait très plaisir de voir les croyants de mon Peuple, prier avec joie dans SON Temple, et de rétablir des rites anciens (notament à Kippour), qui devait être fort beau et spirituellement puissant.

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