The traditional Jewish approach to women | JSSNews

The traditional Jewish approach to women

Publié le : 17 novembre 2011

An extremely distressing development has emerged in the State of Israel in recent years, and especially during the past few months. It is not simply distressing to me as a human being in general, but also, specifically, as a haredi rabbi who tries to observe halacha, traditional Jewish law, to the maximum.

Let me begin by making a clear and loud declaration for all to hear: There is absolutely no basis in Jewish law for the separation of men and women on buses or public streets.

Rabbi Moshe Feinstein, the greatest Orthodox halachic authority of the 20th century, made this very clear in his responsa, where he ruled that there was no problem with riding the New York subway, where men and women are often pressed together in very tight quarters. This applies all the more so when simply sitting in close proximity on a bus.

Aside from the fact that Jewish law certainly allows men and women to sit together on the bus or walk on the same side of the street, there is actually a specific halachic transgression that occurs when such extreme actions are taken.

The Torah clearly prohibits a person from embarrassing another, which is exactly what happens when men harass and intimidate women for sitting in the front of the bus on a “mehadrin” bus line. In certain circumstances, Jewish law actually allows one to transgress a prohibition if doing so will preserve and protect the dignity of a fellow human being.

Therefore, even according to the warped understanding that Jewish law does mandate the separation of men and women in these circumstances, there would certainly be no justification for demeaning a woman by forcing her to move to the back of the bus.

Granted, Jewish law does mandate the separation of men and women during prayer and specific other times, but nothing beyond that. The Torah opens society to women and cautions that it is the man’s responsibility not to “stray after your eyes.”

But this isn’t just about buses. This is about growing extremism in the haredi world, part of which includes the demonization of women.That is the reason in certain neighborhoods the Clalit healthcare fund has stopped giving children stickers with pictures of little girls on them, and the reason some haredi newspapers will not print pictures of women. Some go as far as doctoring photos in order to remove women in adherence of this policy.

IF WE don’t stop this trend to extremism as a political force right now, I fear to think where things will be in 15 years. Will “religious police” dictate where we can walk, what we can eat, and how everyone must dress? We must ensure that our country is really an “Am Shalem” – a “Complete Nation” – where every group and individual, including women, contribute to the greater whole.

So let us take a few moments to clarify what the classic Torah sources say about women in order to understand why I, a haredi rabbi, take a strong stance on this issue.

Right at the beginning of Creation, the Torah says God created one being in the following way: “Male and female He created them.”

If there was only one being, why does the Torah say “them” and describe it as both “male and female”?

The Talmud explains that God fashioned an original being which embodied both male and female characteristics and then separated that one being into two. Why? Why didn’t He make them into separate male and female beings from the start?

Rabbi Samson Raphael Hirsch, one of the most prominent Orthodox rabbis of the 19th century, explained as follows: “So that what was previously one creature was not two, and thereby the complete equality of women forever attested [to].”

Complete equality! Not a secondary being who can be told to go to the back of the bus or who can be removed from all pictures. (It is not within the scope of this column to explain what traditional Judaism does see as differing primary roles for men and women, but Rabbi Hirsch calls this a “division of labor,” with neither primary role superior to the other.)

But our tradition goes even beyond demanding equality.The Talmud teaches that the Jews were redeemed from slavery in Egypt due to the merit of Jewish women, and that the women did not worship the golden calf or believe the negative report of the spies about Israel. Our salvation in the Hanukka and Purim stories came because our women rose to the occasion. According to our tradition, women have binah yeteira – an increased ability to understand and comprehend. That quality has saved the Jewish people throughout history.

Finally, in medieval times, when most men treated women as little more than property, Maimonides ruled that “a husband must honor his wife more than his own self.”

The time has come for the non-extremist community, which includes moderate haredim, to demand that the surge to the extreme cease immediately. There can be no more demanding that women move to the back of the bus, no more removing women from all publications, and no more demonization of the half of our nation responsible for our very survival.

It is time for us to place women back on their pedestal and recognize the equality which God intended at Creation thereby enabling and empowering women to flourish, shine and proudly contribute to the future of our state and nation

Haïm Amsellem – JSSNews
The author is a Knesset member, an ordained rabbi and chairman of the Am Shalem movement. www.amshalem.org.

60 Réponses à The traditional Jewish approach to women

  1. josyfeit Répondre

    17 novembre 2011 a 15:43

    Mais il est bien ce gars la. Je sais il a beaucoup de défaut, il est d’un Pays La France d’Algérie pas réputé pour avoir un grand nombres de Rabbanim sans faire injure au Gaon Naouri, Au Rav Askenazi, Au Rav Corchia et au Rav Fingerhut . By the way, il n’as pas de wikipedia en Français http://en.wikipedia.org/wiki/Haim_Amsalem si il y as un volontaire… C’est vraiment quelque chose de très important ce qu’il dit. Les Schwarze ( les noirs) de tous bords sont de plus en plus intolérant. j’ai la semaine dernière vexé sans le vouloir un israélien qui comme il n’avait pas de kippa sur la Tête j’ai eu un recul quand il m’as servi un verre de dégustation dans la visite du vignoble de Carmel a Zichron Yaacov. By the way, cette ville magnifique est très tolérante entre Dati Leoumi, conservative et Hiloni c’est assez rare pour le souligner.

  2. Yehoudi Répondre

    17 novembre 2011 a 16:09

    trés bien

    mais qui peut m’ expliquer en vertu de quoi des Rav âgés de quelques trentainee d’ années ont décidé de séparer hommes et femmes dans les Synas depuis un quarantaine d’ années

    l’ exemple du yom ha kippourim est bien choisi

    dans les synas actuelles les femmes sont reléguées (pas partout heureusement) derrière des rideaux, au fond…n’ entendant que dalle et subissant l’ insulte de cette mise ba houts

    alors qu’ en Afrique du nord a la bénédiction des Cohanim, le papa étendait son Taleth en signe de rassemblement et de protection tutélaire sur sa famille entière
    ce geste vient du plus lointain judaisme
    il a surement été accompli par les hébreux de la même manière
    il est connu aussi de nos frères de Tripolitaine et d’ égypte
    populations qui avec la notre sont demeurées trés proches du Judaisme hébraique
    ne serait ce que par l’ emploi de dizaines de mots d’ araméen et Akkadiens dans nos patois

    a la fin de la bénédiction le papa faisait la bise a sa maisonnée

    içi, un beau jour des Ravs agés ont jeté l’ opprobre sur cette coutume
    fini!
    et en plus!!
    vous imaginez la luxure du geste!!!
    des femmes (surement impures les S…..es) qui pénétrent dans l’ espace pieux masculin….et qui pourraient donner « des idées » aux hommes….c’est vrai que trés souvent ces hommes en manquent d’ idées barbe longue pensées courtes

    même a la Mosquée, on n’ inflige pas cette humiliation aux femmes qui viennent accomplir leurs salates

    a présent les MDR et ses adeptes , allez y……. :lol:

    • Julien Répondre

      17 novembre 2011 a 17:53

      A quoi ça sert de répondre à l’inculture que tu as des textes de Halakha des ces 2 000 dernières années qui interdisent sans interruption ce que tu estimes permis il y a encore 40 ans…

      Le débat serait stérile, tu te bases sur ce que tu « as vu » et qui donc laisse libre cours à l’erreur, contre des textes de Halakha coupés et recoupés par des centaines de personnes dont l’étude de la Torah (que ce soit en Tunisie, au Maroc, en Espagne, en Pologne ou en Russie) était la seule préoccupation…

      Alors fais l’aquisition d’un Talmud, d’un Choulkhan Aroukh ou plus recement de livres de Halakha ecrits par des Rabbanims (même Tunisien vivant à ‘lepoque en Tunisie), et suite à ça tu pourra parler de Halakha et amener des preuve de « permissions » de choses « interdites » aujourd’hui par des « jeunes rabbins ».

      Avant ça, tu ne fais que parler de ce que tu « penses » correct selon la Torah ou ce que tu as « vu » et qui donc obligatoirement est justifié…

      Fin de conversation, comme indiqué le débat serait stérile…

      • Yehoudi Répondre

        17 novembre 2011 a 20:21

        « Fin de conversation, comme indiqué le débat serait stérile…

        dis donc con.nard savant

        je n’ ai jamais initié de conversation avec un zozo comme toi

        alors tu me laches la grappe et tu vas te faire foutre Vu .??

        • Marock Répondre

          17 novembre 2011 a 20:51

          Tu as pas encore compris le Julien ?
          C’ est l’ alterpendant de MDR.
          Dommage, un pseudo pareil.
          Il aurait pris Julienas, j’ en serais enclin à la mansuétude.

          Paraît qu’ il est arrivé, le divin breuvage.

          • Yehoudi

            17 novembre 2011 a 21:06

            t’as raison
            c’est bien l’ autre tarlouze qui s’ introduit en faussaire sur notre site

            quand au divin breuvage en Beaujolais (le pays) c’est le « paradis » auquel j’ ai eu la chance de boire un verre a Beaujeu y a quelques années

            « Le Paradis est un vin qui remonte aux Origines du Beaujolais. Produit rare et précieux c’est le nectar des vendanges, le premier jus qui coule du pressoir « 

      • chantal Répondre

        17 novembre 2011 a 21:15

        Fayoter le bon D.ieu ne lui fait aucun effet, tout est écrit.
        Lui, il n’attend que nous, et nous faisons du sur place au lieu d’avoir le courage de laisser nos haillons galoutiques et nous mettre enfin à courir!!!
        Le coeur qui aime est plus fort que celui qui a la trouille, et la vérité commence dans le coeur qui aime. Spirituellement.
        Toutes les « interdictions » plus ou moins hallucinantes concernant la vie des femmes me hérissent.
        C’est devenu du n’importe quoi, et perso ça me dégoutte profondément, pardon, je suis une femme!

        • Marock Répondre

          17 novembre 2011 a 21:33

          Pareil pour moi, fayotter le Bon Dieu, en groupe, en ligue et en rite, hypocrisie monumentale.
          La derniére messe où j’ ai participé m’ a vacciné pour quelques décennies.
          Les messieurs dames patronnesses à l’ avant, s’ abreuvant des paroles du cureton.
          Moi en milieu de terrain, j’ entendais rien de ses délires.
          Et les noir(e)s à l’ arriére.
          Eux, ils venaient pour prier, chacun dans sa langue ou dialecte.

      • david c Répondre

        17 novembre 2011 a 22:07

        @ julien : Au fond de toi , tu dois bien sentir l’abime qu’il y a entre l’Amour qui est présent partout dans la Torah , et ton arrogance stupide et intransigeante :….à quand les buchers ? Il faut te méfier de cette névrose religieuse !

        • Julien Répondre

          17 novembre 2011 a 22:54

          C’est beau ça, il y a 2011 ans environ y a un type qui a créé une secte de ces belles paroles, lui aussi il appellait ça de la Torah au début, on garde l’amour, on degage la majorité des lois…

          Ajourd’hui on peu voir plus clairement que ce qu’il a fait c’etait pas de la Torah, on appelle d’ailleurs ça le « christianisme »…

          Mais apparement à chaque epoque certains veulent retenter le coup, on sait jamais que ça puisse fonctionner à un moment…

          • Marock

            17 novembre 2011 a 23:17

            Julien, l’ adepte de la secte des MDRiens.

          • Yehoudi

            17 novembre 2011 a 23:29

            Juju

            reprends ton vrais pseudo (MDR) grace auquel tu as saboté le site de notre ami Marco en la jouant religieux intransigeant et en nous insultant Marok et moi…

            nous somme partis…alors que voulions donner la patte a notre ami pour ses débuts

            mais içi , sombre crétin lâche et destructeur, c’est toi qui va dégager

            JSS a le mérite de véhiculer autre chose que les vilains poux de ton espèce

            allez rou7!! tyr nayèke ya mamzer

            on t’ a vite mis a poil cette fois

            mais perfide comme tu es, tu reviendra bien sous un autre pseudo de péteux

            je suis ton cher Juif messianique…ta mère,ta soeur,ta fille ,ta gueule (sale)
            crapule !!

          • Gally

            17 novembre 2011 a 23:34

            Yéhoudi, Julien n’est pas MDR, il était sur le JSS avant le zouave et n’a clairement pas les même informations de connection.

          • Yehoudi

            17 novembre 2011 a 23:31

            VIVE JESUS CHRIST !!!!!

            crève MDR :lol:

          • Yehoudi

            17 novembre 2011 a 23:41

            Gally says:
            17/11/2011 at 23:34
            Yéhoudi, Julien n’est pas MDR, il était sur le JSS avant le zouave et n’a clairement pas les même informations de connection.

            pris note

            alors c’est son frère…. en dogmatisme

          • mina

            17 novembre 2011 a 23:53

            @ Yehoudi
            Yehoudi tu t’es choisi un bien drole de surnom….
            Quel gàchis ! ! !

        • nanina Répondre

          21 novembre 2011 a 21:52

          mais ça va pas einh….mais qu’est-ce qu’il vous a dit!? et rav Sitruk, et rav messas a »h, et le rav mordehai Eliahou a »h et tous, vous les envoyez où? il a pas dit des choses différentes que ça! il vous a pas envoyé en prison, mais face à des révoltes provenant de préjugés », il vient apporter des renseignements sur les sources, enfin chai pas, moi je l’ai pris comme ça, enfin de là à être si insultants avec les internautes, excusez-moi mais ça démontre pas d’une grande faculté de tolérance du coup….’attention, attention, tu défends un « religieux » tu vas te faire torpiller…;attention, attention..

          • Marock

            21 novembre 2011 a 22:01

            Ça se référe à quoi, à qui, ce post à 3/4 incompréhensible ?
            Rancoeurs ancienne de deux paires de journées ?

    • mina Répondre

      17 novembre 2011 a 20:04

      on pourrait comparer ceci au code de la route par exemple (mème si la comparaison
      est complètement inadéquate)
      Viendrait il a l’idée de quiconque de bruler tous les feux rouges sous prétexe que bien souvent ils nous gènent et nous retardent …alors que aucun « danger » réel ne justifiait le retard occasionné !… là ,la loi… c’est la loi ! et le respect de la loi est une évidence !
      Pourquoi lorsqu’il s’agit de la loi du Judaisme Chacun se croit permis de décider ce qui lui semble « logique » mème si c’est contraire à la loi ?
      Pourquoi le Judaisme n’est-il pas respecté au moins autant que le code de la route ?
      ceux qui n’ont pas le courage de vivre en Israel voudraient refaire les lois du Judaisme ? ? ? En france personne ne vous oblige à etre fidèle à vous mème ! ! !
      Mais OSEZ donc transgresser un des règlements du code de la route !!!

      • chantal Répondre

        17 novembre 2011 a 21:21

        En Israël le code de la route n’est qu’une recommandation… D’ailleurs mème les religieux le transgressent.

        • mina Répondre

          17 novembre 2011 a 23:36

          @ Chantal
          Le code de la route une « RECOMMANDATION ?
          tu te laisses emporter par ton imagination ?
          si tu viens en touriste tu peux te leurrer et prendre les reglements pour des simples recommandations …Mais j’avais cru comprendre que tu vis ici
          mais peut etre n’as tu pas de permis de conduire ?

          • Yehoudi

            17 novembre 2011 a 23:43

            ‘Tin !!!!
            c’est pas possible des esprits aussi gourds ……

            les degrés se mesurent en tonnes !!!

          • Marock

            17 novembre 2011 a 23:52

            Apparament, ce soir, c’ est la « Conjuration des gourdes ».
            Permission du mâle dominant exceptionnelle ?
            Droit à l’ expression, du premier balcon ?
            Vite, retour à la cuistance.

    • Marock Répondre

      17 novembre 2011 a 20:58

      « même a la Mosquée, on n’ inflige pas cette humiliation aux femmes qui viennent accomplir leurs salates »

      Dans les mosquées, il y a une salle réservée aux femmes, en arriére et à l’ étage.
      Ce qui donne une vue plongeante sur les arriéres trains dressés.
      La plupart du temps, cette salle est déserte.
      Comme quoi les femmes sont peut être l’ avenir de l’ homme, comme disait le poéte, stalinien.

      • Yehoudi Répondre

        17 novembre 2011 a 21:09

        dans les grandes synagogues parisiennes l es dames ont tout le loisir d’ assister a l’ office au premier étage composé de galeries genre balcon

        …et de discuter … :lol:

        • chantal Répondre

          17 novembre 2011 a 21:18

          Et de temps en temps un homme envoie un sshhhtttt!!!!
          Ceux-là on les vise avec les bonbons durs comme des cailloux les shabats hatan!

          • Yehoudi

            17 novembre 2011 a 23:32

            merveilleuse Chantal !!!

  3. simon cohen Répondre

    17 novembre 2011 a 18:38

    Je suis content que Yehoudi ait soulevé la question . Dans ma Synagogue ( je n’aime pas trop le mot syna) ,ma femme mes enfants et leurs femmes , les petits enfants viennent sous mon talit pendant la Birkat Cohanim et si on m’en empeché je n’irais pas et je frais ça chez moi.ou je trouverais une synagogue plus accueillante . C’est vraiment intolérable cette segrégation qui concerne les mère qui nous ont donné la vie et nos femmes qui son t nos moitiés . Vivement qu’on opère un raffraichissement de la halakha au XXI° siècle .Simon

    • Yehoudi Répondre

      17 novembre 2011 a 20:25

      Simon va expliquer a tous ces Ravagé(e) s du caberlot

      sans leur adresser la parole, ils viennent lacher leur intolérance
      des individus a te faire fuir les Synagogues
      s’ ils habitent en Israel c’est leur problème de se mettre en accord avec leur idéaux

      mais je suis l’ ennemi de tous ces fossiles et faux-cils qui te rétorquent

      « depuis 2000 ans gna gna gna … »

  4. nanina Répondre

    17 novembre 2011 a 21:49

    oui vous avez raison, on devrait organiser de la salsa tous ensemble à la Shoule, c’est le bon moment, quand on est censé se connecté avec Achem, Qui Lui-même nous a demandé de séparer un petit peu, pour un certain petit moment, les hommes et les jolies mamans/filles/soeurs, c’est le bon moment pour organiser les futures fiancailles! oh ça va…j’ai toujours été à la synagogue, et j’ai jamais ressenti de stress ou d’humiliation, je comprend pas, si on est bien dans ses baskets et qu’on a le sens du respect des traditions qui nous ont préservées des milliers d’années, je vais pas aller tout remettre en question,(et je vous assure que nul besoin d’être pratiquant pour ressentir tout ça)je préfère écouter un cours et lire des livres de Torah pour apprendre et m’émerveiller et tenter un peu de comprendre, mais bon…en plus, d’en haut, c’est super sympa d’assister aux offices…et je trouve que ça aun charme fou les hommes en train de prier ensemble, et nous les femmes aussi, et discuter en même temps….en haut, ou à côté, ou bien selon le type de construction. mais bon….à vous de voir, tout est question d’interprétation et d’émotionnel mais bien souvent on transporte des idées préconçues…

    • chantal Répondre

      17 novembre 2011 a 22:16

      Bon alors celles qui ne sont pas jolies peuvent rester?
      A la très ancienne synagogue de Katserin, sur le Golan, hommes et femmes priaient ensemble, pas les uns sur les autres.
      Moi ce que je vois, c’est que les hommes repoussent toujours les femmes à l’arrière, ou sur le coté, comme au kotel ou souvent il y a plus de femmes que d’hommes, mais un petit quart du mur leur est « concédé ».
      Pareil en partie couverte.
      Vraiment, ce n’est pas une question d’humiliation, juste que quand des hommes se mettent entre moi et mon créateur, je vais le chercher ailleurs.

      • Marock Répondre

        17 novembre 2011 a 22:47

        Nous nous devons de remarquer qu’ il existe, dans cette espéce inférieure, féminine, les soumises et les insoumises.
        Les soumises, à la cuisine.
        Les insoumises, pour discuter et rigoler ensemble.

      • Yehoudi Répondre

        17 novembre 2011 a 23:38

        Chantal!!!!!

        notre égérie Française

        notre Clio 5 portes !!! 5 sur toi !!

        allez bonne nuit
        je vous embrasse toi et Marock

      • Christiane Répondre

        18 novembre 2011 a 00:02

        Chantal : n’étant pas juive, je ne me sens pas le droit à la critique mais je dois dire qu’au Kotel, le petit quart du mur « concédé » aux femmes m’aurait fortement chagrinée si je l’avais été.

        • Julien Répondre

          18 novembre 2011 a 12:04

          Uniquement parceque vous considerez le Kotel comme un lieu touristique.

          Hors il suffit de regarder les plans du Beth Hamikdash, le Temple, dont le Kotel n’est que l’une des fondatations, pour voir que la aussi la « Ezrat Nachim » (tiens c’etait déjà le cas la bas, un endroit reservé aux femmes, il y a plus de 40 ans ??? Honteux !) n’etait aussi pas très grande par rapport au reste..

          Ceci pour la simple et bonne raison que dans une situation « normale », ce sont majoritairement les hommes qui y venaient prier et amener des sacrifices.

          Non pas contrairement à ce que je peux lire jusqu’à maintenant sur ces commentaires en vertu d’une quelconque « inferiorité » de la femme, mais du fait que les femmes n’avaient pas ce besoin de prier à un endroit fixe et dans un temps fixe, et du fait que les sacrifices (principalement suite à des fautes) etaient moins courant de la part des femmes, du fait qu’une grande partie des interdits ayant traits aux hommes ne les concernent pas (byzare pour une « sous race » feminine, avoir moins de contraintes qu’un homme, superieur pourtant…. !)

          En effet contrairement à un homme soumis à des horaires pour effectuer ses 3 prières obligatoires de la journée ainsi que ses 2 lectures du Chema, une femme elle n’a pas ce problème d’horaire et peut prier quand bon lui semble, sans risquer de « depasser » ou de « devancer » l’horaire indiqué (celui des calendrier, Alot HaCha’har, Nets Ha’Hama, Zman Kriat Chema, Hatsot, Plag HaMin’ha, Chkiat Ha’Hama, etc…).

          Aussi autant un homme, sans que cela en soit une « obligation », est fortement conseillé à se rendre dans une synagogue ou sera reuni un myniane de 10 hommes juifs, ceci pour un grand nombre de raisons, autant une femme n’a pas cette obligation.

          D. a demandé certaines choses aux femmes et d’autres aux hommes, et ceux qui s’en plaignent sont en general ce qui déjà à la base ne respectent pas la Halakha pour la simple et bonne raison que ça les embête (trop contraignant !), leurs arguments sont donc uniquement des arguments se basant sur une recherche du plaisir et du moindre effort, ce qui n’est pas le message de la Torah…

          Viendra un temps (si ce n’est déjà le cas) ou l’ont dira que si ce sont les femmes qui accouchent et donc vivent 9 mois de galère et quelques heures de douleurs, c’est uniquement parceque des hommes archaïques l’ont decidé, mais qu’il est temps que ça change ! …. Et on trouvera le moyen de mettre les hommes enceinte, histoire que nous soyons egaux…

          • Christiane

            18 novembre 2011 a 18:28

            Julien :

            Uniquement parceque vous considerez le Kotel comme un lieu touristique

            J’espère que c’est à moi que vous répondez et non pas à Chantal !
            Comme je suis bétonnée, je ne vais pas faire un fromage de votre appréciation de « lieu touristique ».

            Je peux comprendre votre explication pour la grande partie attribuée quotidiennement aux hommes (prières…..) cependant les jours de Bar Mitzva, on pourrait supprimer la barrière afin que les femmes n’aient pas à monter sur des chaises pour voir leurs enfants ou petits fils ou neveux.

            Religieusement, c’est vraiment réduire la mère, les soeurs, grand-mères et tantes à de simples spectatrices et tant pis pour elles si elles n’ont pas la jambe assez souple pour grimper sur les chaises !!!! Elles auront les photos, c’est bien assez :lol:

          • chantal

            18 novembre 2011 a 18:54

            Rien de plus logique que de ne pas demander aux femmes de prier à des heures fixes, hein, quand elle doit s’occuper des gosses, de la popote et du ménage…

          • Marock

            18 novembre 2011 a 19:00

            Chantal, vous n’ avez ni nurse, ni cuisinier, ni bonne à tout faire ?
            Comment faites vous pour survivre ?

          • chantal

            18 novembre 2011 a 19:04

            Je fume du shit, je bois et je conduis sans mes lunettes.

          • Marock

            18 novembre 2011 a 21:21

            Vous vivez dangereusement.
            A conduire sans lunettes, bien sur.

          • Julien

            20 novembre 2011 a 14:21

            cependant les jours de Bar Mitzva, on pourrait supprimer la barrière afin que les femmes n’aient pas à monter sur des chaises pour voir leurs enfants ou petits fils ou neveux.
            Religieusement, c’est vraiment réduire la mère, les soeurs, grand-mères et tantes à de simples spectatrices et tant pis pour elles si elles n’ont pas la jambe assez souple pour grimper sur les chaises !!!! Elles auront les photos, c’est bien assez

            De même que pour les hommes lors d’une Bat Mitsva (Bar Mitsva pour la jeune fille de 12 ans), on est à égalité alors, c’est pas trop grave :)

          • Julien

            20 novembre 2011 a 14:28

            @chantal

            Rien de plus logique que de ne pas demander aux femmes de prier à des heures fixes, hein, quand elle doit s’occuper des gosses, de la popote et du ménage…

            Ces mêmes règles s’appliquent aux jeunes filles non mariées, ainsi qu’aux femmes mariées ayant une femme de ménage, une cuisinière, une nounou, etc…

            Votre réponse, se basant uniquement sur votre formatage « mentalité-occidentale-d’egalité-homme-femme-jusqu’à-sa-betise » ne donne donc pas une raison valable à cette différence d’horaire et de lieu concernant les prières…

            De plus quand bien même le rôle de la femme serait de s’occuper des enfants, en quoi y voyez vous une « réduction » de son status ? Ce qu’il reste d’une famille ce sont les enfants à ma connaissance… c’est donc un rôle noble, qui a juste été rabaissé par la société occidentale anti enfants et privilégiant l’égoïsme de ses propres plaisir au fait de faire des enfants et les éduquer (trop contraignant voyons, la réussite professionel et les voyages autour du monde c’est bien plus fun !). Et personne ne dit que le mari doit s’amuser pendant que sa femme s’occupe des enfants, ça c’est la façon de penser des arabes…

            Les gens ont beaucoup trop tendance à confondre l’Islam et la Torah, du fait que l’Islam a copié la Torah en mal et en a fait n’importe quoi, alors dès qu’une chose est similaire (tsniout, relations hommes femmes, lois alimentaires, etc…) on s’oblige à tout amalgamer sans voir les différence, pourtant flagrantes et fondamentales…

    • Yehoudi Répondre

      17 novembre 2011 a 23:34

      « Achem, Qui Lui-même nous a demandé de séparer un petit peu, pour un certain petit moment »

      envoie moi son mail et sinon son fax…comme ça je comprendrais mieux…

  5. mina Répondre

    17 novembre 2011 a 22:05

    Je viens seulement de remarquer que le mème language est utilisé par certains pour
    fustiger les palestiniens …et les Juifs respectueux de la Torah ! ! !
    c’est triste !

    • Julien Répondre

      17 novembre 2011 a 22:58

      De mon coté j’ai plutôt remarqué que la façon qu’ont les juifs non pratiquants de considérer les juifs pratiquants est identique à celle qu’ont les nations du monde de considérer les juifs…

      Ce qui a pour effet de me rassurer si on fait le parallèle jusqu’au bout…

      • mina Répondre

        17 novembre 2011 a 23:26

        j’avais compris ça aussi….ça pourrait s’appeller de l’auto-destruction ?
        et en fait ce phénomène apparait chez ceux qui ne respectent pas leur propre
        àme…et quémandent le respect d’autrui …en vain…!

        • Marock Répondre

          18 novembre 2011 a 02:17

          Non, de l’ auto-libation , en vin.
          Saint Juliénas, priez pour nous.
          Sont convoqués Dyonisos, Bacchus également.
          On est pas sectaire, nous, les aimants de la vie, irrespectueux de manuscrits parcheminés dans un improbable formol par de vagues illuminés.

        • Julien Répondre

          20 novembre 2011 a 15:10

          Je pourrais dire la mème chose des religieux qui considèrent les non religieux comme des goys! Entendu et vu!

          La Halakha considère qu’un Juif mehalel Chabat en public ou Idolatre (et uniquement Mehalel Chabat en public ou idolâtre) son « statut halakhique » est celui d’un non juif, mais il n’en reste pas moins juif, autant que n’importe quel autre juif, et soumis aux même devoirs et aux mêmes interdits.

          Quand aux idolatres ils n’existent plus, et concernant les Mehalels Chabat Befarassia, les plus grandes autorités rabbiniques passées et présentes considèrent que personne ne rentre dans la définition de la Torah, une partie n’étant pas responsable du fait de leur méconnaissance de la Torah, l’autre partie ne transgressant pas Chabat dans le but d’énerver D. (LeHakhiss) mais parce que ça les embête de pas faire ceci ou cela (LeTeHavone), et tous (y compris les religieux !) ne connaissant pas l’importance de Chabat…

          Il n’y a donc personne aujourd’hui qui rentre dans la définition de cette Halakha, et ceux qui persistent à vouloir le faire ne sont pas des religieux mais des ignorants haineux…

          Vous persistez à vouloir définir un religieux comme quelqu’un ayant une barbe et un chapeau, et/ou se definissant lui même comme religieux. Hors de la même façon qu’il ne suffit pas de se definir ou de s’habiller comme un docteur pour être docteur, il ne suffit pas de se definir ou de s’habiller comme une personne pratiquante pour en être une…

          Un soldat de tsahal qui garde les frontières est plus juif que tous les étudiants des yéshivot.

          Vous voyez, pourtant dans la Torah il n’est pas fait mention de « plus » ou « moins » juif, et aucune autorité rabbinique ne pourrait dire le contraire de ce qui est écrit dans la Torah… Vous seule introduisez cette notion de plus ou moins…

          • nanina

            21 novembre 2011 a 21:12

            cette discussion est en voie d’extinction mais je tire mon « chapeau » (et pas votre barbe) à ces réponses précises, intègres et patientes. Heureusement que y en a, mais ce genre de commentaires se fait piétiner ici, c’est dommage, vraiment dommage, pourtant ils sont loin d’être agressifs

      • chantal Répondre

        18 novembre 2011 a 18:58

        Je pourrais dire la mème chose des religieux qui considèrent les non religieux comme des goys! Entendu et vu!
        Un soldat de tsahal qui garde les frontières est plus juif que tous les étudiants des yéshivot.

  6. nanina Répondre

    17 novembre 2011 a 22:12

    les intolérants ne sont pas toujours ceux qu’on croient…mais si on gratte, on trouvera toujours une âme qui n’attend que de s’exprimer….

  7. yoel Répondre

    18 novembre 2011 a 01:53

    @yehoudi.
    Honnetement tu me fais rire. Tu es le prototype meme de l’ignorant qui campe sur ses positions qui s’attaquent à la personne en l’insultant ou la rabaissant (au lieu de s’attaquer à ses idées). Tes propos sont nuls et infondé. Des personnes comme toi qui se permettent de commentes apres avoir passées leur quart d’heure « intello » durant lequel tu lis trois ou quatre articles. Tu parles de halacha. Je doute que tu aies étudié le talmud ou quoi pr comprendre ce qu’est réellement une halacha tout le travail nécessaire des rabins « trentenaires » ou autres pour arriver jusqu’a la halacha. Je sais que mon commentaire est vain puisque je n’ai aucun doute quant au fait que tu resteras dans ton ignorance. j’aimerais juste que tu en sois conscient pour que tu t’abstiennes d’ecrire des conneries.
    ps: @ tous les petits malins qui ecrivent des commentaires du style « telle pratique religieuse m’agace ou autre » allez ecrire un commentaire sur « Orage, pluie, neige, froid : depuis 4 jours, les israéliens vivent dans l’euphorie météorologique ! ». Il faut un minimum de connaissance pour se permettre de parler d’un sujet qui nous ait totalement inconnu. onne soirée a tous

    • Yehoudi Répondre

      18 novembre 2011 a 14:24

      Meussieur Yoel

      on se connait pour subir votre tutoiement ??

      ou même votre réponse a une question que je ne vous ai jamais posée ??

       » Tu parles de halacha »

      première nouvelle, étant totalement ignorant dans ce domaine qui ne m’ a jamais vraiment passionné, mais je respecte vos convictions en des règles auxquelles vous vous soumettez

  8. nanina Répondre

    18 novembre 2011 a 02:07

    tous les termes « soumises, insoumises » n’ont aucun effet sur le judaïsme, parce que tous ensemble, le peuple Juif se doit d’être « soumis » (et c’est loin d’être compris au sens réduit du terme mais le français est une lâche traduction réduisante) à D.ieu. Y a pas de « cuisines » et y a pas son contraire « qui rigole et qui blague » tout ça ne veut rien dire. Y a de la dignité, de la compréhension, du terrain, du savoir, y a de l’humour partageable aussi, et dans toute cette sauce, y a t’il quelqu’un dans la salle dont la mère, la femme, la soeur ou la fille ne cuisine pas? Aucun rapport, mais bien entendu il s’agissait de « façons de dire »….mina, moi j’appelle pas ça de l’auto-destruction, j’appelle ça de la bêtise qui part d’un truc tout aussi bête= l’ignorance, c’est simple….mais à part ça chacun a le droit au respect de l’autre.

    • Marock Répondre

      18 novembre 2011 a 02:22

      Oui, heu,disons, trés beau texte.
      Mais j’ ai rien pigé.
      Une traduction en simplicité serait bienvenue.

    • Yehoudi Répondre

      18 novembre 2011 a 14:29

      dis donc !!

      a deux heures du matin t’es pas encore au lit prés de ton époux toi??
      la zaama religieuse…
      c’est haram ça !!!
      hahahahahaha!
      tu es une bonne femme, célibataire (ce qui est respectable) qui comme une non-regrettée içi est prodigue en conseils et en balloute, n’ ayant surement pas de problèmes d’ épouse et de mère
      possible que tu sois le même spectre
      y a déjà le même style… délétère

  9. nanina Répondre

    18 novembre 2011 a 02:13

    Chantal, c’est bien vrai, parfois les Shoules ne sont pas toujours intelligemment conçues malgré qu’elles tentent en même temps de respecter le b-a-ba du judaïsme, D.ieu demande d’être « intelligent » mais faut aussi se creuser la cervelle, mais y a aussi quantité de synagogues très bien pensées. Enfin je préfère tout ça que paris métro heure de pointe, parce que là-bas c’est pas séparé, mais y en a qui le regrettent amèrement….et qui apprécieraient franchement que les hommes se barrent à l’autre bout de la rame….y a des sauvages et y a ceux qui ont appris à se retenir se réprimer, et distribuer leur vitalité dans les bons kélim. La Torah sert aussi à cela. Ca rend pas parfait, mais ça y aide beaucoup…

    • chantal Répondre

      18 novembre 2011 a 18:06

      D.ieu fait des gens comme il l’entend, il y en a des intelligents et il y en a de moins, c’est ainsi. Il faut de tout pour faire un monde, et dans ce théatre jamais fermé où acteurs et actrices se succèdent sur le devant de la scène on oublie qui écrit le scénario, conçoit les décors et les costumes. Nous autres pauvres pantins vaniteux et inconscients, pourquoi prétendre comprendre les raisons de tout ça? Il faut que le rideau tombe.

  10. Deborah Répondre

    18 novembre 2011 a 16:36

    J’ose dire qqs mots au milieu de ces commentaires!!!
    – je salue le courage de ce rabbin que j’ai déjà entendu sur Guysen tv. L’attitude de
    l’homme vis à vis de la femme (en général) et de son épouse (en particulier) a toujours été un problème essentiel dans les religions.
    – Notons que les anthropologues évaluent le niveau de civilisation des peuples en fonction de la situation et du respect pour les femmes et les enfants.
    J’ai lu quantités de textes rabbiniques très misogynes (du grec: haine des femmes) considérant la feme comme un être IMPUR et souillé.
    Née dans une famille catholique, je n’ai jamais été satisfaite de ce qui était préché dans l’eglise.
    Je suis devenue féministe, mais j’ai compris que ce n’était pas le chemin, ni la solution, ni la vérité.
    Je suis devenue psychologue croyant que j’allais trouvé une clef dans les sciences humaines…..
    En lisant la Bible j’ai compris que la seule chose importante c’est LE DESSEIN de Dieu: « Dieu créa l’homme à son image, IL le créa à l’image de Dieu, IL créa l’homme et la femme » et après un rabbin a dit  » c’est à cause de la dureté de votre coeur » qu’un home a vait le droit de répudier sa femme.
    Il est donc grand temps que nos sociétés judéo-chrétiennes remettent en question sérieusement tout ce que les hommes ont tordu dans les écritures à cause de leur coeur incirconcis….

  11. nanina Répondre

    20 novembre 2011 a 09:33

    que répondre aux jugements hâtifs de certains ici, gratuits, non-renseignés, agressifs et désagréables….on répond pas, on préfère commenter après le passage de personnes agréables et polies, qui font preuves de responsabilité,même si on n’est pas tout à fait d’accord, ce n’est pas grave, l’essentiel est de savoir partager ses accords et désaccords sans s’insulter, et s’agresser verbalement, alors même qu’on ne se connaît pas!!!!!!! ridicule et déplorable. Et svp ne pas dire que les gens qui essaient de commenter gentiment en tout cas de manière honorable sont ceux qui font des histoires, ce ne serait pas très équitable….c’est dommage, on ne sait pas qui nous lit finalement, et on assiste à des échanges très désagréables, ‘haval non?

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